La bestemmia, spesso ritenuta offensiva e di pessimo gusto, può scaturire "naturalmente" da un processo logico.
Partiamo per esempio dall'affermazione panteistica: dio è tutto.
Con questo si intende identificare l'universo, la natura, in parole povere l'esistente con Dio. E' ovviamente un Dio molto lontano dalla concezione teista. Ma è pur sempre un Dio.
Ed è in questo senso che possiamo affermare, con sicurezza, che Dio è anche merda.
Osserviamo adesso la visione Deista. Quel concetto di divinità illuministico che ancor oggi affascina taluni bamboccioni. Un Dio "alto", architetto dell'universo, creatore delle leggi universali. Totalmente disinteressato alle vicende umane.
E' in questo senso che possiamo in un certo qual modo dire Dio irresponsabile. Che crea un mondo abitato da esseri viventi di cui poi si disinteressa completamente. Permettendo l'esistenza della sofferenza.
Passando poi alla visione di Dio teista ci possiamo sbizzarrire.
Questo Dio sarebbe "intelligente" e interessato alle vicende umane. Non trascura di punire, premiare, alleviare dolore o dare sofferenza. Questo Dio spesso viene detto "buono" e "giusto". Nelle più deliranti delle descrizioni "perfetto", "onnipotente" e "onniscente".
Lasciamo perdere le raccapriccianti conseguenze di una analisi logica delle suddette caratteristiche. Ma vediamo in che modo coerente si può bestemmiare.
Sicuramente possiamo dire Dio bastardo. Nella stessa misura in cui diamo del bastardo ad un assassino. Ed essendo Dio l'autore del disegno divino si prende la responsabilità di tutta la sofferenza e di tutto il dolore.
Possiamo dire Dio pazzo. Come diremo pazzo ad un ingegnere che una volta costruita una macchina difettosa la punisce per la sua inadeguatezza. Nel medesimo modo lui pretende di punire gli esseri inadeguati da lui stesso creati.
Possiamo dire Dio pedofilo, nero, gay e qualunque altra cosa. Difatti dicendo che è onnipotente dobbiamo ammettere che egli possa essere tutte queste.
Insomma le offese che gli possiamo rivolgere in completa armonia con la sua definizione sono infinite.
Quindi difendiamo il nostro diritto di poter attribuire a Dio, date le premesse, gli appellativi che la logica ci suggerisce.
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48 commenti:
Tuo figlio vorrebbe avere tutti i giochi del mondo, tu non glieli compri per insegnargli a non avere tutto facile e a guadagnarsi le cose. Lui lo vede come un atto terribile e ingiustificato mentre in realtà lo fai per il suo bene.
Allo stesso modo Dio permette che ci sia la violenza, noi al momento lo vediamo come una cosa assurda e inutile, ma intanto andando avanti col tempo ci stiamo sempre più rendendo conto di quanto la sia orribile e miglioriamo progressivamente dai nostri errori.
Secondo me fra tu ti immagini un Dio padrone che dice "io indirizzo il mondo come voglio" mentre in realtà potrebbe aver lasciato a noi la facoltà di mandarcelo avanti. Come se tu avessi un cane. All'inizio gli insegni cosa deve o non deve fare ma non stai a seguirlo per tutto l'arco della sua vita, gli permetti di scegliere cosa fare (lo lasci girare libero per casa non gli dici "vai qui, vai li, ora mangia, ora bevi", e ipotizzando che abbia un intelligenza sufficiente, se per caso un giorno morde un ramo e si ferisce la bocca dici "bene, ha imparato a non mordere i rami" non ti aspetti che pensi "che stronzo il mio padrone che non mi ha impedito di mordere i rami". Se sostituiamo la violenza coi rami, il cane con l'uomo e l'uomo con dio abbiamo la stessa cosa anche se un pò allargata.
Chiaramente questo progredire della coscienza umana è lento, non è immediato, c'è da dire però che in 2000 anni abbiamo avuto molti miglioramenti: La tortura è quasi unanimamente condannata, la sensibilità delle persone verso i problemi del mondo è aumentata ecc. queste cose fino a qualche secolo fa erano impensabili.
firmato: un pony
porco giuda come sta diventando saggio il leonelli!
wasa
in realtà ho detto a un altro di firmare come me
un pony
Prima di tutto c'è da soffermarci su quanto sia redicolo sostenere l'esistenza di un qualche cosa di totalmente inverificabile.
Il fatto che la scienza non possa spiegare molte cose, anzi la maggior parte, non giustifica gli uomini ad inventarsi di sana pianta le soluzioni.
Credere in qualche cosa di altamente improbabile per fede è il letterale rifiuto della ragione. Direi una scelta deficente, in quanto defice di raziocinio.
Difatti troverai redicole le religioni di molti popoli che presentano, come tutte, contraddizioni e paradossi ma potresti non vedere questi stessi difetti nella tua.
Questo perchè si è abituati per educazione a portare un esagerato rispetto verso le credenze religiose.
Considera che l'affermazione "dio esiste" ha la stessa validità di "le fate esistono". Ma le 2 persone verrebbero trattate in modo molto differente.
In secondo luogo, per quello che concerne il post, non ho immaginato una divinità per poi criticarla. Mi sono riferito alle idee di dio che sono scaturite nel corso del tempo.
In modo particolare la tua religione si rifà ad una concezione teista. Ovvero un dio impersonato che ha interesse delle vicende umane.
Si possono inventare infinite varietà di dio con questa caratteristica. E non posso di certo contestarle tutte. Primo perchè essendo infinite non è possibile, secondo perchè è inutile; tutte hanno il difetto di essere irrazzionali e basate su la cieca credenza. In sostanza non è mio il compito di negare l'esistenza di oggetti invisibili. Sta a chi ne afferma l'esistenza provarla.
Altrimenti dovremmo dimostrare l'infondatezza di tutte le infinite possibili creature magiche che l'uomo può immaginare. Ed essendo questo impossibile, si arriverebbe all'assurdo che le fate, gli orchi e gli gnomi ecc..esistono in quanto non possiamo dimostrare il contrario.
Poi posso mostrarti le assurdità delle caratteristiche che hai attribuito al tuo dio.
Lo paragoni ad un padre premuroso che si occupa dei suoi figli e cerca di insegnarli a vivere.
Il paragone per quanto brillante non è coerente.
Un Padre è costretto ad agire in un ambiente che non dipende dalla sua volontà, sa benissimo che la privazione, il dolore e la sofferenza esistono a prescindere da lui. Quindi sarà costretto ad agire tenendo conto della realtà in cui si trova.
Mentre Dio non solo sarebbe padre ma anche creatore dell'universo. Quindi egli stesso avrebbe creato la sofferenza per educare i suoi figli. Un rimedio oggettivamente sadico.
Potremmo però dire che egli non avrebbe potuto fare altrimenti, ma così negheremo la sua onnipotenza.
Sarebbe abbastanza redicolo continuare ad elencare le varie incoerenze di una divinità del genere. Perchè non è affatto fruttuoso.
Lo dimostra il fatto che i cattolici non potendo vincere su questo campo si chiudono in cieca fede verso il pradosso. Ed è di questo atteggiamente che forse converrebbe parlare.
Abitare in una nazione ricca non ti deve far pensare che il mondo sia o stia migliorando. Il progresso tecnologico non equivale ad una miglior vita per noi tutti.
La tortura viene ripudiata formalmente, ma la utilizziamo in abbondanza di nascosto (episodio della guerra in iraq). Inoltre in molte nazioni è la regola.
Ci sono masse di popolazioni ridotte a vivere in un modo così disumano che non ha precedenti storici. Mi riferisco al 4° e 5° mondo.
Inoltre stiamo distruggendo il pianeta su cui viviamo.
Ryo
Boia ora lo faccio leggere al pessina così si sbizzarrisce pure lui
Fungo
Per quanto riguarda l'esistenza di dio, dobbiamo tutti ragionare per ipotesi. io posso IPOTIZZARE che esista, mentre tu puoi solo IPOTIZZARE che non esista. Paragonare la credenza in dio alla credenza nelle fate e quindi dire che è stupido non ha senso in quanto la gente crede in Dio perchè ci sono domande in cui non sa dare risposta (perchè esistono i sentimenti? perchè io posso pensare e invece non sono un abnorme massa di carne che si muove e vaga? perchè il mondo esiste?) e in passato si credeva che le fate potessero avere poteri soprannaturali e quindi avere un qualche tratto in comune con il nostro Dio moderno. In sostanza quindi paragonare Dio e fate va bene, soltanto se però lo facciamo nel contesto originale, non nel nostro contesto in cui le fate sono solo fiabe per far dormire i bambini e quindi stronzate.
Avrei qualcosa da ridire poi sulla tua amata logica. La logica è senz'altro un modo di ragionare essenziale al nostro mondo, ma sono convinto che ci siano campi in cui la logica non può mettere parola. Come ad esempio i sentimenti. I sentimenti non sono logici, io provo amore per una persona, perchè? non c'è una giustificazione LOGICA, è una cosa che è inspiegabile in materia materialistica, però i sentimenti esistono. Dio è illogico, chissà che non esista.
Veniamo poi all'esempio del cane: tu giustamente mi dici che io parto dall'ipotesi che il male esista già in questo mondo e quindi mi comporto di conseguenza mentre un ipotetico Dio potrebbe eliminare il male in modo da non farlo soffrire a prescindere punto e basta.
Ipotizziamo che ciò accada. Che Dio arrivi e dica "ok, d'ora in poi niente più male e violenza". Ora il concetto di Bene qual'è? Varia da persona a persona e da civiltà a civiltà. da economista mi verrebbe da dire "il punto ottimo in cui tutti sono felici e non desiderano niente di più di quello che hanno" oppure "il punto in cui nessuno soffre". Non mi vengono in mente altri esempi di BENE. però in un mondo in cui si è obbligati a fare del bene si è privati della nostra più grande facoltà, la scelta. Io non sarò più libero, non sarò più libero nè di essere responsabile delle mie azioni nè di fare le mie scelte, sarò solo un pupazzo, la vita sarà già tutta programmata, tutti si comporteranno in modo da fare sempre e comunque del bene. Credo che di fronte a questa possibilità qualsiasi essere senziente preferisca offrire la scelta ma anche la possibilità di migliorarsi col tempo.
In ogni caso secondo me dovresti essere più cauto nel dire Dio non esiste e... "argomenti logici a mille" perchè nè io, nè te, nè nessun altro abbiamo il benchè minimo elemento per dire se Dio esiste o meno. Tu prendi il tuo strumento, la ragione, e lo usi in campi in cui non dovrebbero essere usati. Non critico il tuo essere ateo, ognuno può credere quello che vuole, ma non puoi basare questa tua scelta su criteri logici.
firmato: un pony
Credo che tu non habbia capito il senso del mio post. Quindi mi esprimo nuovamente cercando di essere più chiaro.
Io non voglio dire che la logica esaurisce tutte le facoltà umane.
Ma sono sicuro nel dire che la logica meglio direi la ragione è l'unico strumento di indagine che abbiamo.
Come direbbe Odifreddi tu utilizzi un dio tappabuchi. Un dio che "risponde" ai misteri della scienza. Che però ad ogni passo della scienza è costretto a fare un passo all'indietro.
Sui sentimenti e su tutti i campi di studio si utilizza la ragione per comprenderli e per spiegarli. Tant'è che ci sono varie teorie sull'origine del sentimento umano.
MA non pretendo di dire che l'esercizio sentimentale o artistico debba seguire i dettami della ragione. Questa è un'altra cosa.
Il fatto che io non possa dimostrare l'inesistenza di dio non pone le 2 ipotesi: dio esiste e dio non esiste sullo stesso piano. Ti ho già portato l'esempio delle fate a cui però se ben leggi non hai dato risposta.
Te lo ripropongo in salsa diversa.
Io potrei affermare che c'è un maiale celeste alato che vola nello spazio. E tu non avresti i mezzi per dimostrare il contrario.
Allora secondo il tuo ragionamento l'ipotesi c'è un maiale che vola nello spazio e l'ipotesi non c'è nessun maiale che vola nello spazio avrebberò la stessa dignità.
In realtà nessuno esiterebbe a dare dell'idiota a chi affermasse una cretinata del genere. Questo perchè, preso atto dell' ipossibilità di dimostrarlo, la PROBABILITA' di esistenza di un essere del genere è così esigua da non essere presa in considerazione.
Lo stesso ragionamento va fatto sostituendo al maiale dio.
Ma a questo punto noteremo che in pochi avrebbero l'audacia di gridare allo scandalo in presenza di dio.
Non per una qualità a lui attribuibile, ma per il semplice fatto che siamo orrendamente educati a tollerare le follie e le più astruse credenze se e solo se sono ti tipo religioso.
Diotastiera
Allora: paragonare il credere a dio al credere al maiale che vola è sbagliato secondo me perchè non ci sono elementi che ti inducano a credere ciò. premettendo che siamo incerti sull'esistenza di entrambi, il domandarsi se dio esiste nasce dalle domande più profonde dell'uomo (esiste l'anima? dopo la morte cosa c'è?), non quelle più insulse (tipo il fulmine, le tempeste), io sono convinto (è una mia convinzione, non posso dimostrarla) che l'uomo non potrà mai dimostrare che l'anima non esiste, che dopo la morte non c'è niente, che l'universo non è infinito, come è nato il mondo, perchè esistiamo eccetera. il maiale invece te lo sei appena inventato non partendo da un dubbio fondato, ma da un niente. Se vuoi dire che dio è un maiale ok, ma in questo momento stai pensando a dio, non a un maiale.
per quanto riguarda il dio tappabuchi penso che quella teoria parta dal presupposto che dio sia alieno al mondo. Se inizialmente un fenomeno è classificato come divino (es. fulmine) e poi si spiega scientificamente (elettroni e protoni) allora ci si convince di aver fatto un passo verso la non esistenza di dio. A nessuno viene in mente però che potremmo semplicemente aver dato una spiegazione con numeri, lettere, relazioni (quindi inventati dall'uomo, perchè si basano su congetture e ragionamenti da lui creati) ad un fenomeno divino. Abbiamo spiegato il come, non il perchè.
firmato: un pony
Ci sono moltissime domande a cui l'uomo probabilmente non potrà dare risposta perchè la loro indagine svincola dal metodo scientifico.
Ad ognuna di queste domande cmq, possiamo inventarci infinite risposte e di fatti già molte, nelle diverse culture, ne sono state inventate. L'esistenza di Dio è solo una di queste, la più popolare forse.
Che le fate siano una stronzata lo possono dire le persone razionali, non chi crede nel grande mago. E' con questo metodo che ogni religione si sente in diritto di screditare tutte le altre in modo ridicolo.
Che senso ha la creazione del male da parte di un Dio omnipotente? Se Dio togliesse il male, come dici tu perderemmo la possibilità di scelta tra le due cose... e con ciò? Sarebbe comunque un mondo completamente benigno. La mancanza di libertà o di libero arbitrio non è di certo un male se viviamo tutti nel bene (qualunque cosa poi si intenda per realizzazione del bene).
Premesso poi che l'ipotetica esistenza del libero arbitrio stesso è un assurdo di per se: se le nostre scelte dipendono dalla nostra natura, dipendono cmq da Dio che la nostra natura ce l'ha data così. Se invece dipendono da qualcos'altro, bèh, questo qualcos'altro deve per forza essere esterno a noi stessi visto che non ci autogeneriamo dal nulla.
Oppure per far capire il concetto possiamo far finta di risalire nel tempo della nostra vita. Ammettiamo che ciò che siamo dipende dalle scelte che abbiamo fatto nelle nostra vita (come vuole un arbitrio che sia libero). Del resto però ogni nostra scelta dipende cmq da ciò che siamo. Risaliamo alla nostra ipotetica "prima scelta". Questa prima scelta, non avendo alla base delle scelte precedenti, sarà stata dettata dal caso oppure dalla nostra natura originaria. Noi però non abbiamo mai scelto la nostra natura originaria. Tutta la nostra vita sarà dipesa quindi o dal caso o dalla natura che Dio ci ha dato; escudendo quindi ogni possibile libertà.
Premetto che il vivere in un mondo completamente benigno senza possibilità di scelta è una vita terribile. Ci sono prezzi che non si è disposti a tollerare. Voglio farvi un esempio: tutti quelli che dicono "con il duce si stava meglio, non c'erano criminali, lui si che risolveva i problemi": loro ragionano in maniera superficiale, non pensano che una riduzione di violenza è compensata da una perdita di libertà. Probabilmente dicono questo perchè non hanno vissuto sotto il dominio del Duce (ho sottoposto l'argomento a mio nonno e ne ha avute di cose da dire al riguardo).
Allo stesso modo io non mi sento di dire che sarei felice di vivere in un mondo in cui non sono libero di compiere scelte solo per far sì che ci sia il bene. sarebbe come un carcere per le nostre menti "ti privo delle facoltà di scelta affinchè tu non possa correre il rischio di fare del male" è come mettere in prigione tutte le persone del mondo perchè potrebbero compiere reati in futuro.
Per quanto riguarda il discorso della scelta originale lo condivido in disparte; ipotizzando che ogni persona nasca e abbia la stessa identica natura, immaginiamo benigna. Nasce, cresce e vive in ambienti, con persone e con variabili infinitamente differenti che si combinano l'un l'altra e che possono influenzare le scelte future. Le scelte di una persona non sono influenzate unicamente dalla sua natura ma dal contesto in cui vive e le esperienze che ha accumulato vivendo. Queste esperienze sono casuali proprio perchè esiste la scelta e quindi non tutte le cose sono pianificabili o programmabili
firmato: un pony.
Premetto che il vivere in un mondo completamente benigno senza possibilità di scelta è una vita terribile
No, se il mondo è benigno non può essere anche terribile allo stesso momento. Se Dio non bacava il cazzo ci poteva fare tutti perennemente felici e contenti senza alcuna libertà e festa finita. Tutti massimamente felici, il bene completo e assoluto. Invece c'è del male.
il libero arbitrio: certo, ogni scelta è governata non solo dalla nostra natura, ma anche dalla situazione in cui ci troviamo.
Noi non decidiamo nessuna delle due.
Il fatto che ogni nostra scelta sia frutto dell'interazione di due cose che cmq non decidiamo, non la rende una scelta libera...
quello che dici è un controsenso, come può una persona essere felice se non può fare alcun tipo di scelta? ma proprio nessuna! Pensa alla prigione, hai vitto e alloggio gratis, non fai un cazzo a giornate, dio mio è il paradiso, invece è un posto di merda, questo perchè sei privato della libertà di fare quello che vuoi e andare dove vuoi.
Per quanto riguarda il libero arbitrio: stai oggettivando la cosa, è indubbio che noi siamo soggettivi. Io posso anche prendere una decisione completamente sbagliata per capriccio, totalmente fuori dagli schemi, oppure facendo un semplice calcolo delle probabilità e votando quella completamente sbagliata. Io personalmente non riesco a concepire un libero arbitrio schiavo di variabili che non lo riguardano, tu decidi in base a quello che tu vuoi, e quello che tu vuoi lo decidi tu sul momento o spooesando tutti i vari elementi oppure scazzando alla grande.
un pony
Motivi per cui dio è buono:
-ha fatto in modo che potessi esprimere i miei impulsi sessuali non attraverso un corpo femminile ma soltanto grazie ad una parte anatomica del mio corpo,ovvero la mano
-ha fatto in modo che la mia insaziabilità fosse placata grazie alle prelibatezze culinarie che abbiamo
Motivi per cui dio è merda:
-la nobile arte della masturbazione non solo non mi appaga in tutte le mie pulsioni,bensì mi fa crescere la voglia di dilaniare una femmina e ancor peggio mi ricorda tutti i giorni che io non ho una donna,cosa alquanto irritante
-tutti i cibi buoni fanno ingrassare
motivi per cui tu sei una merda:
- se non hai una donna è o perchè non la cerchi o perchè non ci sai fare, e questa è una mancanza non attribuibile ad una colpa divina
- basta andare in palestra
un pony
Che il libero arbitrio non esiste mi pare abbastanza chiaro. Tutto segue delle leggi universali, e quindi tutto si evolve muta e cambia in base a quelle. Il nostro agire il nostro comportamento il nostro spostarsi segue le leggi universali dell'universo. Ammettendo la scelta, si dovrebbe ammettere la magia. Ovvero la capacità di sovvertire le leggi universali in base ai nostri desideri.
Il libero arbitrio è solo un'illusione. In realtà siamo tutti come macchine che seguono un percorso necessario; ma la coscienza di noi stessi crea l'illusione della scelta.
Quindi non facciamo altro che spostarci da zone di felicità a zone di dolore a zone di mediocrità senza la minima possibilità di scelta.
Se ammetti dio, devi ammettere che è lui l'ideatore di un piano tanto folle.
E in questo senso che il mesto sostiene: se dio fosse buono ci avrebbe fatti in modo da gioire continuamente in ogni momento della nostra esistenza.
E' un fatto, direi indiscutibile, che l'esistenza del dolore provochi molti problemi ai teologi. Per certi versi; per altri il dolore fa girare i maroni a tutti.
Il malo
Probabilmente non hai colto il lato ironico del mio commento.
se per libero arbitrio intendi anche quello di un pesce rosso nella vaschetta che puo fare tutto quello che cazzo gli pare all' interno della vaschetta , peccato che le possibilità che ha sono almeno tante quante quelle che non ha .
se c' è solo un modo di comportamneto ( il bene ) , una situazione "fisica" ( il piacere dato dal bene ecc ... non esiste proprio il problema di libertà perche la scelta non è obbligata , non ne esistono e non ne puoi concepire altre. ora il problema si pone in due casi:
1 ) esisteva una condizione prima che dio togliesse il male , quindi l uomo conosce bene e male e quindi non c e liberta perche c e una scelta obbligata da qualcuno in qualche modo
2) esistono piu scelte che portano al bene , quindi se prprio non esiste , non è esistito , non mai esisterà un male , nessuno lo concepirà mai , ti potrai sbizzarrire tra le scelte benigne che hai a disposizione e sarai oltre alla persona piu felice del mondo anche quella piu libera
3) il bene non esiste ma esiste solo meno male , allora cazzi tuoi , o di dio che è stronzo se ci credi
4 ) esiste bene e male e te scegli ( limitatamente alle condizioni eccc ... ) allora se non c' e dio e tutta questione di culo , se c e dio lamentati con lui , e se lui ha un disegno piu grande che non puoi capire lamentati ancora di piu perche vuol dire che o e stronzo ( fa soffrire tutti per un bene generale , assoluto e mistico ) , oppure ce l ha solo con te perche rientri tra quelli che soffrono per far stare qualcuno meglio , oppure non sapeva che fare e da un po di bene e un po di male a tutti e quando e come gli pare ... sono felice per lui ....
Il libero arbitrio è solo una scusa del cazzo che usa la gente per spiegare le atrocità che vengono commesse dall'uomo(vedi guerre,pedofilia,bambini appena nati tirati nella spazzatura ecc ecc).
In conclusione,alla ipotetica domanda:"perchè mio figlio è morto a soli 5 anni???"QUali delle seguenti risposte preferireste???
A=libero arbitrio,il piano di Dio non lo puoi conoscere
B=non sono un teologo non posso rispondere a questa domanda
Fate voi
Ora è terdi, non ho la forza di elaborare un pensiero coerente per rispondere; chiamatemi illuso o idiota ma sono uno che pensa che quando fa una scelta di qualsiasi tipo la fa perchè in possesso di un "libero arbitrio"; l'ipotesi di essere schiavo, in quanto indimostrabile, non mi allieta nell'andare avanti nella mia vita.
Pony
Per gordo, non so chi sei, ma avevo capito che eri ironico, infatti lo sono stato anch'io
Pony mongolo sono il fungo
A seguito di lamentele riguardo il copyright devo dire che la citazione "non sono un teologo non posso rispondere"è stata presa da Don Pessina
"ringraziamo il pessina per le sue perle"
"fungo ti prendevo per il culo, però ti amo lo sai"
Chiamatela una mia mancanza, io mi sforzo di capire, ma forse la mia mente mi illude più delle vostre. Non riesco a comprendere come si possa negare il libero arbitrio. Malo tu mi dici:
"Che il libero arbitrio non esiste mi pare abbastanza chiaro. Tutto segue delle leggi universali, e quindi tutto si evolve muta e cambia in base a quelle. Il nostro agire il nostro comportamento il nostro spostarsi segue le leggi universali dell'universo."
Ok, però penso che il pensiero dell'uomo si sottragga alle leggi universali, perchè è l'unica cosa che puoi fare obbedire a qualsiasi tuo comando: tu vuoi pensare "tette" e tu pensi a un paio di tette, tu vuoi pensare ad una qualsiasi cosa, tu ci pensi senza problemi. Una volta acquisiti dall'esterno gli elementi (chiaramente per pensare ad un paio di tette devo averle viste o aver visto elementi sufficienti per poterle perlomeno immaginare), non riesco a capire come le leggi universali possano impiantare in noi il nostro modo di pensare, i nostri algoritmi di ragionamento, che di per se sono mutevoli, imprevedibili e infiniti.
Vorrei aggiungere una cosa, non paragonatemi a un cattolico. E' la cosa peggiore che mi possiate dire, nonostante sia in disaccordo con il vostro modo di pensare ateo e materialista non posso dire che sia assurdo e sbagliato a priori.
un pony
già il fatto che tu possa pensare solo cose con cui in qualche modo sei entrato in contatto ( visto , raccontato , sentito per 30 secondi in un bar ecc... ) mi sembra una bella limitazione di libertà ( se la paragoni a quela di un dio che dovrebbe essere assoluto e infinito e ) abbiamo una grossa libertà di scelta ma non la libertà assoluta , che dio , se esistesse , potrebbe benissimo avere .
Dimmi se almeno capisci questo esempio.
In cucina ci sono una pera e una mela. Io ho fame. Decido di andare in cucina a mangiare un frutto. Vedo i 2 frutti. Mi piace di più la pera e quindi la mangio.
Superficialmente può sembrare una libera scelta. A cose normali infatti avrei detto che potendo scegliere tra due cose ero libero di farne una o l'altra.
Tuttavia osservando bene non sono stato effettivamente libero.
- Non ho deciso io di aver fame. Se non avessi avuto fame non avrei scelto di mangiare. La scelta di mangiare è quindi guidata da qualcosa esterno alla mia volontà.
- In cucina ci sono solo mele e pere: le condizioni esterne limitano fortemente le possibilità di sfogo del mio desiderio.
-Non ho scelto io che la mela fosse più buona per i miei gusti. La scelta è quindi dettata dalla mia natura di nuovo.
Mettiamo caso che mangiare mele sia proibito e che io sia stato avvertito di ciò.
Trovandomi di fronte alla mela avrei potuto dire, "mangio la pera anche se mi piace meno". Avrei potuto però anche sbattermene e mangiarla ugualmente.
Siccome ho un carattere menefreghista delle regole mangio la mela e me ne fotto.
- anche in questo caso non sono io ad aver veramente scelto la mela: infatti se fossi stato di natura menefreghista non l'avrei mangiata probabilmente. Menefreghista però ci sono nato e non ho scelto io di esserlo.
In sostanza è questo il concetto:
alla base di ogni scelta ci deve essere una volontà. La volontà però è quella che è e non può essere a sua volta decisa.
Ecco perchè suona così assurda la novella di un Dio che crea gli uomini e poi li punisce. Dio crea uomini malvagi e buoni. Poi punisce i malvagi.
Si però il fatto che tu senta il bisogno di mangiare è bisogno fisiologico,è natura.
appunto , è una cosa che non dipende da te ma che è così perchè sei "costruito " cosi , quindi se ti ha costruito dio cosi e merito/colpa sua , altimenti c eun altro motivo ( anche casuale ) che comunque non dipende dalla tua volonta e in entrambi i casi non c e liberta di scelta a monte tra essere e non essere cosi
è proprio quello che intendevo quando ho detto
"se le nostre scelte dipendono dalla nostra natura, dipendono cmq da Dio che la nostra natura ce l'ha data così. Se invece dipendono da qualcos'altro, bèh, questo qualcos'altro deve per forza essere esterno a noi stessi visto che non ci autogeneriamo dal nulla."
... ammettendo che era proprio detto a cazzo.
Concordo perfettamente con questo:
"già il fatto che tu possa pensare solo cose con cui in qualche modo sei entrato in contatto ( visto , raccontato , sentito per 30 secondi in un bar ecc... ) mi sembra una bella limitazione di libertà ( se la paragoni a quela di un dio che dovrebbe essere assoluto e infinito e ) abbiamo una grossa libertà di scelta ma non la libertà assoluta , che dio , se esistesse , potrebbe benissimo avere ."
Ora temo che abbiamo due concetti di libero arbitrio diversi (sicuramente sbaglio io, visto che sono un ignorante).
Per me libero arbitrio è "scegliere autonomamente cosa voglio".La scelta può essere tra 2 o più oggetti, modi di pensare eccetera.
"Non ho deciso io di aver fame. Se non avessi avuto fame non avrei scelto di mangiare. La scelta di mangiare è quindi guidata da qualcosa esterno alla mia volontà."
Ok, l'input di mangiare viene da fuori, ma sei tu che decidi quando mangiare, se mangiare eccetera. Puoi anche decidere di non mangiare e morire, però in quel momento tu dai più importanza al vivere che al morire, quindi scegli di vivere.
"Non ho scelto io che la mela fosse più buona per i miei gusti. La scelta è quindi dettata dalla mia natura di nuovo"
Potevi dire: "anche se la mela è più buona mangio la pera". Nessuno ti avrebbe impedito di mangiare la pera per provare qualcosa di diverso. In questo caso, andando contro la tua natura, avresti mangiato la pera che ti piace meno della mela.
Ribadisco il concetto: io per libero arbitrio intendo "poter scegliere liberamente senza vincoli". è ovvio che se compio delle scelte esse si basano su determinati parametri. Libero arbitrio non vuol dire scegliere alla cieca, vuol dire poter scegliere quello che si vuole senza avere delle limitazioni di scelta dall'esterno
Un pony
Riscrivo perchè sopra ho fatto un po di casino: Analizzando i post precedenti vediamo come per voi il libero arbitrio dovrebbe:
- basarsi su informazioni che non sono esterne ma che non sono neanche interne perchè un essere vivente non può autogenerare informazioni
- non può basarsi su criteri di scelta, altrimenti saresti schiavo di questo tuo criterio che deriva sicuramente dall'esterno
- il tuo bisogno di scelta deriva dall'esterno, quindi anche se decidi di non scegliere il dubbio ti è stato posto dall'esterno e non da te.
Quindi per voi il libero arbitrio si verifica quando il motivo della scelta te lo poni tu, non hai criteri di scelta e non hai elementi su cui scegliere. Questo non è libero arbitrio, questo è un niente.
Il libero arbitrio semplicemente è la capacità dell'uomo di poter scegliere autonomamente. ed esso si verifica sempre. Ad esempio:
due gemelli, appena nati, nella stessa culla nello stesso istante: sono nati da pochissimo e dall'esterno possono avere acquisito soltanto la stessa quantità di informazioni: secondo voi si comportano nella stessa identica spiccicata maniera? non credo proprio, uno piangerà di più, magari l'altro dormirà, è indubbio che nei corpi ci siano elementi personalistici che ci caratterizzano e che non dipendono dall'ambiente.
è una cosa molto più semplice di quello che descrivete voi: noi elaboriamo e diamo peso alle varie informazioni che ci arrivano da fuori, utilizziamo il criterio che piu vogliamo (il migliore, o il peggiore, scegliamo noi) e prendiamo una decisione libera.
Che gli elementi derivino dall'esterno non ci sono dubbi, ma alla fine tutti nasciamo da qualcosa di esterno. Se ammettessimo però che tutto quello che nasce dentro di noi, siccome è stimolato dall'esterno, non è da noi deciso, allora non potremmo neanche spiegare i sentimenti.
un pony
"Quindi per voi il libero arbitrio si verifica quando il motivo della scelta te lo poni tu, non hai criteri di scelta e non hai elementi su cui scegliere. Questo non è libero arbitrio, questo è un niente."
... ma infatti stavamo negando l'esistenza del libero arbitrio.
no voi state definendo una cosa che non è libero arbitrio
un pony
Ciao sono stata condotta qui da Un Pony e non mi sono ancora fatta una chiara idea di cosa voi intendiate per libero arbitrio.. secondo me però i vostri ragionamenti partono da presupposti tutti da verificare (positivismo??).. rispondendo all’uomo delle mele e delle pere vorrei chiarire che le scelte che un uomo può fare sono le più varie e lo possono addirittura portare a liberarsi dei bisogni..
Ipotizziamo di vivere al centro di Milano.. sentiamo il bisogno di sicurezza per tutta la criminalità ecc.. dobbiamo però pensare che il nostro bisogno deriva da una inadeguata soddisfazione dello stesso rispetto ad uno standard che noi ci siamo prefissati.. noi in pratica decidiamo di sentire il bisogno.. il desiderio di soddisfarlo nasce appunto dal fatto che un bisogno non è adeguatamente soddisfatto.. se lo stesso soggetto nello stesso momento fosse in un ameno paesino del Tirolo non sentirebbe il bisogno di sicurezza non perché l’ha soddisfatto ma perché è al di sopra di una misura che lui decide essere idonea..
L’uomo può dunque decidere di soddisfare o meno i propri bisogni, fissando un livello al di là del quale lo ritiene insoddisfatto.. questo livello è del tutto personale e non deriva da alcuna imposizione esterna..
Per me il libero arbitrio è scegliere nei limiti delle alternative possibili.. questo però non è limitante perché ognuno di noi ha “a disposizione” alternative che differiscono profondamente proprio per le nostre decisioni a livello conscio e inconscio (se io ho fame posso decidere di mangiare la cosa più vicina, anche se non mi piace, un altro può decidere di attaccarsi una flebo nutritiva)..
Ho scritto quello che pensavo, non ha una grande organizzazione ma spero che sia uno spunto per altre conversazioni..
Oggetto Parlante..
Scusate se il rappresentante della Chiesa Ufficiale si inserisce solo ora nella discussione, anche se in reatà, l'altro giorno stavo per postare un lungo messaggio ove indendevo chiarirvi le idee della Chiesa riguardo bene, male, dolore,..., di cui avete parlato in maniera sbagliata...ma ho fallito; comunque sia, al fine di portare la discussione su un piano più interessante (dato che sta rischiando di morire), vorrei chiedere a tutti come si può giudicare, alla luce di quello che avete fino ad ora discusso, la questione di Adamo, Eva, il serpente, LA MELA e la cacciata dal Paradiso.
Secondo voi, che logica c'è dietro alla creazione dell'Uomo, se quest'ultimo, essendo stato creato così, sarebbe comunque finito sulla Terra?
Non conveniva a Dio collocare direttamente l'Uomo sulla Terra, dargli una vita fatta interamente di prove per poi garantirgli o meno il Paradiso, invece di collocarcelo prima?
Arnaldo Almaric
Vedi, il fatto è che si parte proprio dal discorso che Dio o non esiste o, nel caso in cui esista, compie scelte insensate degne... [certo, un teologo direbbe che sono scelte che vanno sopra l'umana comprensione].
Cmq se loro partono dal presupposto che il libero arbitrio non esiste, la questione di Eva e della mela perde di qualsiasi significato proprio perchè Dio aveva creato Adamo ed Eva con quelle determinate caratteristiche e quindi implicitamente sapeva quale scelta avrebbero compiuto. Il che è assurdo.
[forse anche lui si era illuso che esisteva un libero arbitrio che lui stesso aveva creato? Cavolo... potrebbero farci un film...]
Credo che tutti sappiano chi è Arnaldo Almaric cmq... [In realtà se italianizzi il nome credo sia Almarico e non Almaric, in ogni caso è un personaggio pessimo e meschino...]
Bè il problema è che non siamo riusciti a spiegare l'ipotesi dell'assenza del libero arbitrio ad un Pony.
Ed infine ci siamo infognati proprio al riguardo.
Ma anche ammettendo l'esistenza del libero arbitrio si porrebbero varie problematiche: l'onniscenza di Dio per esempio contraddirebbe la nostra libertà di scelta.
Oppure se Dio non fosse onniscente sarebbe un tipo assai bizzarro e sadico. Creare esseri liberi di sbagliare per poi castigarli.
Cmq sia il topic non si proponeva di negare l'esistenza di Dio.
E' una cosa così redicola che è uno spreco di tempo. Così come non cercherò mai di sperdermi in ragionamenti metafisici al riguardo dell'inesistenza dei Pegasi.
E credo converremo tutti che l'impossibilità di confutare un pegaso non faccia di lui un essere reale.
Il topic era ironicamente rivolto a smantellare quel manto di rispetto non dovuto che si ha verso le credenze irrazionali religiose.
Ryo Narushima
sono d' accordo col fatto che possediamo un ampia gamma di scelte e questo mi rende felice , ma il fatto che ( sembra che tutti siano d' accordo su questo ) ci siano delle limitazioni ( fisiche in primis ) vuol dire che la nostra non è una libertà assoluta , quindi se mi dite che dio è bravo perchè ci ha dato un sacco di scelta e di libertà non ho niente da dire e siamo tutti amici come prima .
secondo punto , io non ho ( come nessuno ) la risposta assoluta ma dal canto mio posso permettermi di dire che se esiste un dio cosciente , che compie le sue "azioni " con volontà e scopo di causa e mi crea ( non una cosa da poco ) mi mette lì e non mi dice nulla , avrò almeno il permesso di essere un po' incazzato , o per lo meno perplesso .
ho una constatazione per arnaldo : se dio sapeva tutta la storia della mela ecc allora ho e uno stupido , o non sapeva che fare e si diverte male , oppure aveva il famoso disegno mistico e quindi non parlo più , oppure se veramente ha lasciato tutta la liberta ad adamo ed eva e non si aspettava niente di ciò che sarebbe successo allora nn è poi così onnipotente come vuole farci credere , almeno lucifero può trasformarsi in una biscia , molto piu ganzo . ( tutto questo premettendo che la storia di adamo ed eva non mi sembra un grande fondamento ma piu una favoletta e quindi stiamo parlando di aria fritta )
commento al post sopra il mio :
avevo scritto la stessa cosa ieri ma poi è saltata la luce e ( dopo aver bestemmiato ) non avevo voglia di riscriverlo , quindi quoto (al 87,9% )
Oggi volevo rispondere ma è saltata la wireless alla biblioteca =(
Comunque io sono per il "non si sa" in questi campi. Io non voglio dimostrare che il mesto o il malo hanno torto, ma che non esiste solo la loro possibilità. Quando il Malo dice:
"Che il libero arbitrio non esiste mi pare abbastanza chiaro. Tutto segue delle leggi universali, e quindi tutto si evolve muta e cambia in base a quelle. Il nostro agire il nostro comportamento il nostro spostarsi segue le leggi universali dell'universo."
dobbiamo ammettere l'esistenza di leggi universali in tutto l'universo (fatto indimostrabile), che tutto segue queste leggi (fatto indimostrabile) e che esistano solo queste leggi (fatto indimostrabile). Ora tocca ad ogni singola persona decidere se credere o a quello che già sappiamo, usando i metodi che già sappiamo, e quindi negare l'esistenza di qualsiasi forma superiore dando per scontato che i principi che sappiamo regolano anche quello che non conosciamo oppure se dare maggiore peso alla parte che non conosciamo e quindi credere non solo ai sensi ma formulando altre ipotesi.
Comunque sia nessuno, nè da un lato ne dall'altro, si può arrogare il diritto di dire "Dio non esiste" oppure "Pentitevi! Marcirete all'inferno" perchè entrambe le affermazioni si basano su credenze parziali non dimostrabili
In effetti questa mia affermazione è in sintonia con la prima affermazione del Malo nel post originale, in un altro senso però: la bestemmia intesa come tale non avrebbe motivo di esistere, perchè presuppone un Dio vendicativo e crudele che ti punisce soltanto per aver pensato (perchè anche pensare DIO CANE è bestemmiare) cosa tipicamente cattolica; inoltre facendo un calcolo di pesi la bestemmia urlata in un momento di ira ha un grande valore liberatorio, quasi come una scarica di pugni in un muro, mentre il prezzo che paghi nel dirlo è esiguo, infatti non sappiamo se un ipotetico Dio se la prende veramente a male se noi moccoliamo, e non abbiamo nessun effetto immediato (apparte la ciaffata di mamma)
un pony
Nessuno ha ancora dimostrato perchè dio non avrebbe dato il libero arbitrio realmente,ma pone prima l'uomo in paradiso che sulla terra, sapendo già che finirà sulla terra.
Firmato:Don Pessina
don , si spieghi perche non l ho afferrata
so'na ceppa io chiediglielo a lui
infatti chiedevo a lui
Come ho già scritto non si può dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di dio.
Ma come ho già detto l'impossibilità di confutare l'esistenza di un pegaso non fa di lui un essere reale.
In sostanza dio è una assurdità enormemente più grossa di un pegaso, un'assurdità che riesce a contraddirsi pure nelle premesse.
E quindi mi sento in diritto di dire che credere nei pegasi e in dio sono atteggiamenti profondamente stupidi.
Come te riterresti stupido chi crede negli gnomi.
Malo
Io credo sia stupido credere in gnomi, pegasi o cappelle volanti allo stesso modo di quanto sia stupido credere in un dio a cui vogliamo attribuire delle caratteristiche,questo per il semplice fatto che non possiamo attribuire caratteristiche ad una cosa che 1 non abbiamo mai visto, 2 non sappiamo se esiste,3 anche se esiste non sappiamo se ci entreremo in contatto.
Se io dico "credo che ci sia in un Dio" voglio (riferendomi al post di prima) solo dire che dò per probabile sulla base di nessun elemento l'esistenza di un essere superiore.
Se invece dico "credo che esistano gli gnomi" voglio dire che esiste un essere di cui non ho assolutamente elementi riscontrabili e in più voglio attribuirgli caratteristiche fisiche e caratteriali del tutto arbitrarie
Per questo Dio e gnomistannosudue piani diversi, mentre magari dire credo in Dio e credo nell'Anima no.
un pony
Ovviamente nel post sopra mi riferisco ad un Dio profondamente diverso dal dio cattolico. credere nel dio cattolico ha per me la stessa valenza del credere nei pegasi. Quando parlo di Dio mi riferisco ad un essere superiore di cui però non sappiamo niente
E' poi evidente che non puoi dire che sia stupido credere in Dio, è soltanto frutto di una scelta (tanto per cambiare). Io non mi sento di dire che chi crede o non crede in Dio è folle, perchè le sue credenze nascono da esigenze particolari che in entrambi i casipossono trovare supporto nella realtà che ci circonda
pony again
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